Wystawy

WYSTAWA"POLSKA-NIEMCY. 1000 LAT HISTORII W SZTUCE" W BERLINIE

Wywiad z Andą Rottenberg, kuratorką wystawy „Obok. Polska – Niemcy. 1000 lat historii w sztuce”, od 23 września 2011 do 9 stycznia 2012 w pomieszczeniach berlińskiego centrum wystawowego Martin-Gropius-Bau

"Wierzę artystom"

Iwona Uberman: Czy pozwoli Pani, że zacznę od pytania o główne przesłania wystawy „Polska – Niemcy. 1000 lat historii w sztuce”, której jest Pani kuratorem. Zostanie ona otwarta 23.09.2011 w berlińskim Martin-Gropius-Bau.

Anda Rottenberg: Bardzo trudno jest mi mówić o przesłaniach. Zaczęłam pracę nad tym  projektem dość intuicyjnie. Adresując tą wystawę do tutejszego widza i do międzynarodowej publiczności, która może nie wie, jak – w tak długiej perspektywie czasowej – wyglądały relacje polsko-niemieckie zastanawiałam sią przede wszystkim nad białymi plamami. Nie zajmuję sie za bardzo polityką, zajmuję sie odzwierciedleniem historii w sztuce, do której zaliczam również piękne książki, pergaminowe dokumenty, a także fotografie i film. Tych świadectw jest sporo, trzeba było zrobić taki wybór, aby po obu stronach granicy odświeżyć spojrzenie na ten bardzo długi czas sąsiedztwa. Mam nadzieję, że ta wystawa pokaże tę historie trochę z innej strony i będzie stanowć coś w rodzaju punktu wyjścia do dalszych badań. Niczego tu nie odkrywam, nie jestem historykiem, to jest raczej podsumowanie z wypunktowaniem rozmaitych wydarzeń czy procesów.

Uberman: Czy mogłaby Pani wymienić kilka z tych białych plam?

Rottenberg: Polski widz nie bardzo orientuje sie w tym, że wraz z przejęciem przez polskie miasta prawa magdeburskiego mieliśmy bardzo duży napływ niemieckiej ludności na terenie właściwie całej Polski. Niemcy z kolei nie wiedzą na przykład o tym, że taki obszar jak Warmia to nie był obszar rdzennie niemiecki, tylko wydzielony z protestantyzmu, podległy polskiemu królowi obszar katolicki, gdzie napływowa ludność niemiecka i polska mieszała się z ludnością miejscowa, pozostałą po podbojach tych ziem. Nieznana jest kultura gdańska XVII wieku, szczególnie malarstwo z tamtego czasu, nieznane są okoliczności funkcjonowania dynastii Wettynów w Polsce i to, że przekształcili urbanistykę Warszawy.  Przeciętny Niemiec nie zdaje sobie również sprawy z tego, że Prusy Wschodnie powstały w efekcie działalności zakonu krzyżackiego.

Uberman: Już teraz mówi się nie tylko o tym, że wystawa będzie ważnym wydarzeniem, ale także że będzie ogromna, słyszy się że będzie pokazanych 700 eksponatów...

Rottenberg: Więcej.

Uberman: ...wśród nich także wiele pereł. Które z eksponatów należą do Pani faworytów?

Rottenberg: Wielu faworytów nie dostałam, opór właścicieli był nie do pokonania. Nie będzie Rembranta, Leonarda, Memlinga. Ale jestem też bardzo przywiązana do gdańskiego malarstwa XVII-wiecznego, które jest jakościowo bardzo dobre, a z którego mogę pokazać tylko drobny fragment. Bardzo ciekawy jest skarb średzki. To wysokiej klasy robota jubilerska w złocie, która przeleżała w ziemi około 700 lat i nadal niewiele osób ją widziało. Dla mnie, jako osoby, która się zajmuje sztuką współczesną, bardzo ciekawym odkryciem był nieznany w Europie Północno Zachodniej, a powtarzający się w kręgu śląsko-czesko-krakowskim motyw ikonograficzny zaśnięcia Marii, użyty przez Wita Stwosza i podniesiony  przez niego do rangi arcydzieła. Dlatego raczej nie mówiłabym tutaj o pojedynczych dziełach, tylko o związkach między nimi. I o drobnych osiągnięciach, takich jak pierwsza po ostaniej wojnie możliwość pokazania kompletu prac Wita Stwosza na papierze. Ciekawostką dla wszystkich widzów będą klocki drzeworytnicze służące do trzech kolejnych wydań Biblii Lutra, które potem trafiły do Krakowa, aby zilustrować Biblię katolicką. Mam nadzieje, że takie ciekawostki skłonią wiele osób do dalszych studiów.

Uberman: Czy przewidziane są także przedmioty dotyczące kultury żydowskiej, odgrywającej przez wiele wieków w obu krajach ważną rolę?

Rottenberg: Zwrócono mi uwagę już przy pierwszym przedstawieniu zarysu koncepcji, że nie mam działu żydowskiego. Ale jak można zamykać w jednym dziale proces toczący sie przez tysiąc lat? Akcenty świadczące o obecności Żydów rozsiane są więc po całej wystawie. Również akcenty związane z niemieckimi Żydami. Więc zaczynamy od brakteatów z czasów Mieszka II-go, poprzez macewy, katolickie księgi z przedstawieniami Żydów, aż do takich ciekawostek, jak Nowy Testament napisany w jidysz i wydrukowany w Krakowie w XVI wieku lub tłumaczenie Schillera z niemieckiego na hebrajski w wieku XIX. W Polsce możemy się pochwalić twórczością Maurycego Gottlieba, ucznia „szkoły monachijskiej”. Będzie tego sporo. Ale w tle pokazuję również obecność innych wyznań – nie tylko protestantyzmu, także prawosławia, kościoła unickiego, nawet elementów islamskich, żeby widz zobaczył Polskę jako kraj rozpięty między wieloma kulturami.

Uberman: W jaki sposób przygotowuje Pani wystawy i przy pomocy jakiego klucza najlepiej je czytać?

Rottenberg: Zaczynam od tego, że oglądam sale, ponieważ wystawa to jest współżycie przedmiotów w konkretnym pomieszczeniu. Aby utrzymać narrację historyczną od Xgo do XXgo wieku, musiałam obrać dukt, który narzucają sale w Martin-Gropius-Bau. Ale przecież nie można opowiadać linearnie historii w trójwymiarowej przestrzeni. Każda sala ma więc jeden, dwa wiodące tematy i w związku z tym jest indywidualnie traktowana. Zaczynamy na przykład od Gniezna i pierwszego wspólnego świętego, czyli Wojciecha - Adalberta i pierwszej polskiej królowej, czyli Rychezy, siostrzenicy cesarza Ottona III. Mamy pierwszy opis granic Polski w dokumencie, który się nazywa Dagome Iudex. Potem przenoszę się na Sląsk w czasach osadnictwa i lokacji miast, następnie pokazuję Kraków jako siedzibę polskich królów z niemieckim partycjatem. Jest to więc dukt historyczno-geograficzny. Aż do rozbiorów. I kończę na Łodzi. To znaczy kończę dawną historię. A potem jest dwudziesty wiek.

Uberman: Co Pani zdaniem, mówiąc ogólnie, cechuje udaną wystawę?

Rottenberg: Uważam, że w dobrej wystawie musi istnieć energia. Widza należy zaintrygować, zdziwić, czasem zaskoczyć. W tym konkretnym wypadku jest to bardzo trudne do zrobienia ze względu na cenne obiekty, które wymagają restrykcyjnego przestrzegania warunków klimatycznych i rygorów bezpieczeństwa, co z kolei  nie pozwala na rozhulanie wyobraźni w sensie czysto architektonicznym, więc wiele zamierzeń zderza się z realnością i trzeba z bólem rezygnować z marzeń na rzecz praktyki. Oznacza to oczywiście kompromis między moją wizją, a gąszczem uzgodnień praktyczno-technicznych. Na tym etapie teraz jestem, więc widzi Pani przed sobą osobę dość zmartwioną oddalaniem się wymarzonej wizji.

Uberman: Porozmawiajmy teraz o tym, jakie umiejętności powinien posiadać dobry kurator?

Rottenberg: Podobne do reżysera filmowego. To znaczy musi mieć zarówno wyobraźnię, jak i dyscyplinę, musi umieć poruszać się w danej przestrzeni i umieć sobie wyobrazić wystawę, zanim ona powstanie, napięcia, jakie zrodzą się między dziełami. Musi umieć przestrzegać budżetu, a przedtem go zrobić. Musi być partnerem architekta, któremu będzie umiał nawet podyktować pewne rozwiązania. Musi być przyjacielem dyrektorów innych instytucji, z których wypożycza dzieła, aby ich przekonać do wypożyczania, musi być przyjacielem artystów, z którymi pracuje, ale umieć postawić barierę wobec ich roszczeń. Mówię o grupowych wystawach, także historycznych, gdzie się krzyżują dziesiątki różnych interesów. To są wysokie wymagania, bo właściwie nie ma dziedziny, której kurator może nie doglądać osobiście. Ideałem jest również, że pisze katalog. Ja musiałam z tego tym razem zrezygnować, bo naprawdę miałam półtora roku na przygotowanie całego projektu, a powinnam mieć około czterech lat. Więc wszystko było tu robione jednoczesnie i wydaje mi się, że to jest rekord świata, przynajmniej jeśli chodzi o relację między czasem przygtrowania a zakresem tematyki.

Uberman: Która z dotychczasowych wystaw jest Pani ulubioną? Obca i własna?

Rottenberg: Lubiłam bardzo wystawy, które robił nieżyjący już Harald Szeemann. To był kurator wizjoner, który właśnie wprowadzał takie napięcia. On zazwyczaj robił wystawy bardzo dynamiczne, zderzał z sobą elementy „obce” kulturowo i substancjalnie. Widziałam dwie odsłony tej samej wystawy pod tytułem „Austria im Rosennetz”, w której Szeemann opisał Austrię ostatniego stulecia. Rozwinął tę cesarsko-królewską wizję w Wiedniu, potem pokazał to w Brukseli. Każda przestrzeń była inaczej zbudowana, lecz kiedy się przeszło przez ten barokowy i dekadencki gąszcz, gdzie arcydzieła mieszały się z podrzędnymi obiektami: gazetami, zdjęciami, ciekawostkami laboratoryjnymi, miało się wrażenie, że jednak dotknęło się istoty tego kraju. Ja sobie w Martin-Gropius-Bau nie mogę pozwolić na tego rodzaju wizje ze względu na wspomniane restrykcje, czyli będzie tu że tak powiem czyściej. Przy wystawie Warszawa-Moskwa w Warszawie nie miałam aż takich restrykcji, mogłam troche pohulać i wydaje mi się, że jakąś energię wykrzesalam. Sądzę tak po kolejkach, które stały do Zachęty. Wystawa jest bowiem czymś więcej niż tylko zespołem dzieł, ułożonych w określonym porządku. Trzeba wywołać między nimi dialog, stworzyć trzecią wartość. Głównie oglądam wystawy sztuki współczesnej, niektórzy kuratorzy umieją taką wartość wytworzyć. Nie wszyscy.

Uberman: Zdarza się czasem, że przygotowana wystawa wywołuje skandal – jakie to uczucie dla jej kuratora?

Rottenberg: Ja nie jestem w stanie przewidzieć, co wywoła skandal. Kiedy pracuję nad wystawą, to nie myślę o skandalu, myślę o tym, żeby coś opowiedzieć. Potem się okazuje, że urządzam prowokacje i obrażam uczucia. Nie jestem w stanie przewidzieć reakcji nieprzygotowanego widza – bo tylko tacy się obrażają - ale też nie mogę powiedzieć, że robię wystawę tak, aby uniknąć ryzyka skandalu, bo to nie może być kryterium pracy.

Uberman: Odejdźmy teraz na chwilę od tematu wystaw, pozostając przy sprawach polsko-niemieckich: temat stosunku Polaków do Żydów jest od pewnego czasu śledzony w Niemczech z dużą uwagą. Na tegorocznych Berlińskich Spotkaniach Teatralnych sztuka polskiej autorki Małgorzaty Sikorskiej-Miszczuk „Burmistrz” podejmująca temat czczenia pamięci ofiar w Jedwabnem była czytana przy pełnej widowni. Także książka Jana Tomasza Grossa przyczyniła się do zajęcia się pytaniem: czy Polacy są współwinni Holocaustu? Co Pani myśli na ten temat?

Rottenberg: Mam na ten temat niestety ugruntowaną opinię. Uważam, że nie doszłoby ani do sytuacji w Jedwabnem, ani w wielu innych miejscach, gdyby nie zaistniały ustawy norymberskie, gdyby nie było konferencji w Wannsee, gdyby nie realizowano ludobójstwa, zadekretowanego ustawowo w trzeciej Rzeszy. Ta demoralizacja, podsycana bardzo silną i bardzo skuteczną propagandą oraz perfekcyjną socjotechniką spowodowała rozmycie kryteriów etycznych nie tylko wśród Niemców, ale i wśród podbitych narodów. I odpowiedzialność moralna za ten rodzaj zdeklasowania również wśród polskiego społeczeństwa, spada na nazizm. Wszystko, co się stało po 1939 roku na terenie Polski, stało się za sprawą okupanta. Bez względu na to, kto akurat dokonywał egzekucji na obszarach, gdzie zabijanie Żydów stało się normą chronioną prawnie.

Uberman: Pani jest nie tylko kuratorem wystaw, przez długie lata była Pani także dyrektorem Zachęty, ale także zadebiutowała Pani niedawno jako autorka. Ze swoją książką znalazła się Pani od razu w finale do nagrody Nike. „Proszę bardzo” jest książką autobiograficzną, ale jest w niej bardzo mało na temat pracy zawodowej. Dlaczego? I jakie motywy doprowadziły, że Pani napisała tą książkę?

Rottenberg: Jest to książka poświęcona umarłym i taka jest jej dedykacja. Wątek autobiograficzny stanowi tam tylko tło opowieści o mojej rodzinie, której już nie ma, o moich przyjaciołach, których już nie ma. To nie jest opowieść o mnie. Ja tam jestem narratorem, a nie podmiotem zdarzeń. Chciałam poświęcić tę książkę moim rodzicom, ale życie wprowadziło niespodziewanie wątek mojego syna. W proces pisania wplotła się moja ówczesna codzienność, już wiedziałam, że mój syn także należy do świata osób, które odeszły. Włączyłam tę codzienność do książki. W tym kontekście nie miało sensu pisanie o zawodzie, który uprawiam. Tym bardziej, że od czterdziestu lat piszę o sztuce. W tym samym roku co „Proszę bardzo” ukazał się zbiór moich starszych tekstów. Wcześniej ukazała się moja książka podsumowująca 60 lat polskiej sztuki. Moje przygody ze sztuką, takie bardzo prywatne czy z artystami wydały mi się nie dość ciekawym tematem, aczkolwiek takie było zamówienie. I może kiedyś taką książkę napiszę. Ale najpierw musiałam się zająć tym, co naprawdę mnie trapiło. Taki wypadek przy pracy.

Uberman: W kwietniu została otwarta w Pekinie niemiecka wystawa sztuki prezentująca chińskiej publiczności czasy Oświecenia. W Niemczech bardzo kontrowersyjnie dyskutowano to otwarcie z powodu pogorszenia się w Chinach sytuacji artystów, cenzury i naruszania praw człowieka. Czy uważa Pani, że otwarcie wystawy było słuszne czy też należało wycofać się z projektu?

Rottenberg: Musimy to rozpatrywać na kilku płaszczyznach. Jedną jest etyka, kiedy nie otwieramy wystawy, drugą pragmatyzm, kiedy wdrażamy jednak pewne idee, wprowadzamy je tylnymi drzwiami i rozsadzamy sposób chińskiego myślenia, a trzecią są pieniądze, czyli ekonomia, która dyktuje nam to, żebyśmy dzisiaj z Chinami żyli w zgodzie. Akurat wystawa oświecenia, z którą Europa weszła w hierarchiczną tradycję społeczeństwa chińskiego, więcej daje poprzez to, że ludzie mogą ją poznać niż dałaby poprzez jej zamknięcie. Ale z drugiej strony, gdyby naprawdę chodziło o okazanie solidarności z prześladowanymi, nie powinno się było tej wystawy otworzyć, tylko na przykład przesunąć. Praktycznie jednak to było niemożliwe z przyczyn prawnych i finansowych – oznaczałoby, że pieniądze zostały wyrzucone w błoto. Gesty, do których my w Polsce jesteśmy przyzwyczajeni, gesty solidarności i bohaterstwa, są w gruncie rzeczy obce światu. Możemy w rozmaity sposób rozpatrywać postawy różnych państw w okresie poprzedzającym wybuch drugiej wojny światowej i w jej trakcie, ale ja nie wiem, czy Czesi byliby szczęśliwi, gdyby kazano im powstać przeciw Niemcom za cenę zburzenia Pragi. Istnieje coś takiego jak kultura materialna, w której się wychowujemy i która nas kształtuje, której nie można odtworzyć. I istnieje kultura duchowa, która może tę kulturę materialną co pewien czas rekompensować. Kultura duchowa nie powstaje w pustce. Wychowanie się w ruinach Warszawy tworzy inny etos niż wychowanie się na ulicach pięknej Pragi. Nie wiem, czy ktoś potrafi rozstrzygnąć, co jest lepsze.

Uberman: A propos, nie rozmawiałyśmy jeszcze o prezentacji drugiej wojny światowej na Pani wystawie.

Rottenberg: Na historię patrzymy w sposób nieobiektywny, im coś jest dalej od nastym mniej z tego widzimy, nie wiemy tak naprawdę, jak wyglądało życie codzienne w XItym czy nawet w XVIItym wieku. Wszystkie te stulecia można obserwować, poszukiwać mechanizmów przyczynowo-skutkowych takich a nie innych zakrętów historii, natomiast XX wiek to jest obszar uczuć. Nas ukształtował wiek dwudziesty. Moje pokolenie miało do czynienia z ludźmi pamiętającymi pierwszą wojnę światową, okres międzywojenny i oczywiście czasy późniejsze. To buduje perspektywą emocjonalną. W związku z tym niemal połowa wystawy jest poświęcona temu stuleciu, a druga wojna światowa zajmuje tu miejsce szczególne. Tego tematu nie można zbyć. Nie chodzi o pokazywanie świadectw – jest ich zbyt wiele. Odwołuję się tutaj do twórczości wybitnych artystów oraz do filmu. To znaczy nie pokazuję bombardowań Warszawy ani Drezna, ale pokazuję na przykład „Kanał” Andrzeja Wajdy, ale też „Nacht und Nebel”Alaina Resnais. Nie pokazuję zdjęć z Auschwitz, ale dzieła Aliny Szapocznikow, Andrzeja Wróblewskiego, Mirosława Bałki, Luca Tuymansa, Gerharda Richtera, Jochena Gerza... Wierzę artystom.

Ten artykuł ukazał się po raz pierwszy w lekko skróconej wersji jako zlecenie Instytutu Goethego na stronie internetowej Goethe Institut