Tłumaczenia

 Posuwam się do przodu jak czołg

Rozmowa z rosyjskim reżyserem Kirillem Sieriebriennikowem

Ruth Wyneken: Co przychodzi Panu na myśl, gdy słyszy Pan słowo „Rosja”? Są tacy, którzy uważają, że wszystko o tym kraju wiedzą, bo spędzili tam kiedyś dwa tygodnie. I są inni, którzy zajmują się Rosją od lat, a mimo to twierdzą, że znają ją jedynie trochę.

Kirill Sieriebriennikow: Muszę przyznać, że ja sam tak naprawdę nie znam dobrze Rosji. Wszystko, co się tam dzisiaj dzieje, można określić tylko jednym słowem: „Rossija” - to mieszanina sprzeczności. Słowo pesymizm nie będzie tu pewnie dobrym określeniem - wszystkie moje bolesne przeżycia w ostatnich czasach nie mają wiele wspólnego z tym, co się dzieje na Kremlu czy też z ustawami rządowymi, ale z faktem, że wydarzenia te spotykają się z takim dużym poparciem wśród ludności, u zwykłych Rosjan. Mniej więcej 75 procent popiera to, co się dzieje.

Wyneken: Jaką ma Pan na to odpowiedź?

Sierierbiennikow: Z jednej strony zdaję sobie sprawę z tego, że ci ludzie są ofiarami propagandy, ale z drugiej strony również i z tego, że wymyśliłem sobie kraj, w którym dotąd mieszkałem i w którym dobrze się czułem. Rosja jest krajem, którego nie znałem naprawdę, teraz staje się on znowu bardzo obecny i domaga się swoich praw. I każdy musi dokonać własnego wyboru. W obliczu tego można przestraszyć się – albo człowiek godzi się z tym i mówi do siebie: Tak, Rosja taka jest i ludzie są tu tacy, a my, inteligencja będziemy prowadzić z tymi ludźmi rozmowę, będziemy żyć tu razem z nimi i dostarczać im rozrywki i sztuki. Oto główna decyzja na dzień dzisiejszy. Dzisiaj żyje tu nowy typ człowieka.

Wyneken: Nowy? Wydaje mi się raczej, że wrócił stary „homo sovieticus”.

Sieriebriennikow: Tak, ale jest on dodatkowo zwariowany na punkcie pieniądza, zapatrzony w kapitalizm. Zapanował u nas nieprawdopodobnie twardy, ukształtowany pod wpływem oligarchów, skorumpowany państwowy kapitalizm, który wywiera tak ogromny nacisk na ludzi, że każdy staje się małą śrubką mechanizmu, jeszcze gorzej niż w czasach socjalistycznych. Ludzie nie widzą, że stają się niewolnikami i że są mięsem armatnim dla machiny kapitalizmu. Nie rozumieją tego, co się dzieje wokół nich.

Wyneken: Czy wobec tego nowa, sformułowana przez Ministerstwo Kultury linia przewodnia „Rosja nie jest Europą”, nie jest zrozumiała? Ale co takiego oznacza: „Powrót do tradycyjnych rosyjskich wartości”? Czy nie zmierza on czasami w kierunku cenzury?

Sieriebriennikow: Dla nas, artystów, jest to rodzaj cenzury. W stosunku do ludności jest to w pewnym sensie „Troska o społeczeństwo”. Dzisiaj nie przybiera już ona formy subwencji, poprawiających ludziom ich poziom życia, ale formę ustaw. Jako ustawy powrotu do tradycyjnych wartości, jako zakaz używania przekleństw w teatrach i kinach, zakaz adopcji rosyjskich dzieci przez cudzoziemców czy zakaz tzw. „propagandy homoseksualnej” – wszystkie one niosą przesłanie: Partia i rząd troszczą się o was, dbają o waszą duchową kulturę! To czysta propaganda. Na szczęście pierwsza wersja nowej ustawy nie została przyjęta w takiej postaci, jak życzyłby sobie tego minister kultury. Ale także i w nowej propozycji mówi się zbyt dużo o tradycji, o rosyjskim prawosławiu, o miłości do ojczyzny. Oznacza to, że państwo będzie popierać tylko projekty, które mu odpowiadają. Ale jak będzie wyglądał ostateczny tekst ustawy, tego jeszcze dokładnie nie wiadomo.

Wyneken: W czasach Związku Radzieckiego takie tematy jak nierówność społeczna czy przestępczość były tematami tabu, publicznie nie dyskutowało się o nich. Po upadku żelaznej kurtyny z Zachodu zaczęły natychmiast napływać masowo zakazane rzeczy – bardzo brutalne filmy i pornografia. Czy można powiedzieć, że wielu ludziom w Rosji brak w głowie pewnego rodzaju filtra? Wierzą różne dziwne rzeczy.

Sieriebriennikow: Chce Pani przez to powiedzieć, że ludzie w Rosji są bardzo łatwowierni? Tak, i bardzo naiwni. Wierzą w takie rzeczy, że bardzo trudno pojąć, jak to możliwe.

Wyneken: To tak jakby średniowiecze istniało tu tuż obok współczesności.

Sieriebriennikow: To się bierze z braku wykształcenia. Rosja nie jest jednolita, składa się z wielu bardzo różnych warstw. Teraz jest na szczycie szczególna warstwa. Prowincjusze, reakcjoniści, konserwatywna większość. Człowiek dostał rozum i kulturę, żeby potrafił rozróżniać między tym, co jest dla niego szkodliwe, a co nie. Nie można przecież przykładowo zakazać kręcenia wszystkich filmów, w których występuje przemoc. Ale w myśl nowej ustawy tak właśnie w przyszłości ma być. Oznacza to, że w takim razie takie filmy jak „Idź i patrz” Elema Klimowa lub „Pancernik Potiomkin” Eisensteina w ogóle nie mogłyby powstać, gdyż ma w nich miejsce przemoc. Najgorsze jest to, że takie ustawy są wymyślane przez zupełnie niekompetentne osoby.

Wyneken: Minister Kultury Władimir Medinski...

Sieriebriennikow: … jest absolutnym propagandystą partyjnym. Mianowano go najwyraźniej, żeby poskracał dotacje i wprowadził kontrolę w kulturze. Poprzednio zajmowali to stanowisko inteligentni ludzie, którzy umieli znaleźć z nami, artystami, wspólny język. Ale obecnie Ministerstwo Kultury jest bardziej prawicowe niż rząd, czegoś takiego nigdy jeszcze nie było! To okropne, jak Medinski w każdym swoim publicznym występie wyzywa Centrum Gogola. Każda jego wypowiedź to denuncjacja. Ostatnim razem była skierowana pod adresem mojego przedstawienia „Martwe dusze” według powieści Gogola, za które otrzymałem wiele różnych nagród. Ale podobno jego zdaniem ten spektakl zniekształca klasykę i oczernia Rosję.

Wyneken: Czy to jest denuncjacja? Czy tylko po prostu krytyka?

Sieriebriennikow: Kiedy mówi tak jakiś obskurant albo fanatyk religijny, mogę to zrozumieć, ale kiedy mówi tak oficjalnie minister kultury, robi to na mnie wrażenie denuncjacji. To pachnie sowiecką ideologią. Oczywiście, według naszej konstytucji cenzura jest zabroniona, dlatego mówi się i robi dzisiaj takie rzeczy w inny sposób – nas można zniszczyć gospodarczo. Na przykład, kiedy Centrum Gogola nie może dawać występów gościnnych we własnym kraju, bo nie są one wspierane finansowo, mimo że zapraszają nas różne regiony i teatry z całego kraju i zapewniają, że nasze spektakle będą wyprzedane. Możemy występować w Europie, w Schaubühne w Berlinie, ale w Rosji poza Moskwą - nie. To absurd, to zwariowana, idiotyczna sytuacja!

Wyneken: Jako dyrektor artystyczny Centrum Gogola poczuł Pan na własnej skórze, jak silne jest poparcie dla prawicowych sił. Pańskie przedstawienia są dla konserwatystów niezwykle prowokujące. Czy nie było kiedyś z ich powodu licznych skarg?

Sieriebriennikow: Do dzisiaj tak jest. W zależności, jaki trend w danej chwili przeważa, z której strony wieje wiatr, denuncjanci posługują się określonym słownictwem. Dzisiaj jesteśmy antypatriotyczni, prozachodni, antyrosyjscy, antyprawosławni. Wiosną występowaliśmy przez ponad miesiąc w Paryżu w Théâtre de Chaillot. Widownia była zawsze pełna, codziennie oglądało nas 1500 widzów, to był ogromny sukces! Ale rosyjscy dziennikarze, którzy proponowali relacje z naszego występu, nie otrzymali na to zgody od swoich zwierzchników. Centrum Gogola? Nie, teraz nie jest to możliwe. Nie wolno o nas pisać. Przy tym powinni być z nas dumni w kraju i cieszyć się, że rosyjska kultura wzbudza aż tyle zainteresowania. Ale nie.

Wyneken: Czy ta mieszanina z nacjonalizmu i patriotyzmu, która dzisiaj panuje, nie jest niebezpieczna?

Sieriebriennikow: Co znaczy niebezpieczna? Rosja taka jest! Niebezpieczna? To nie jest gołe słowo, ja tak żyję w Moskwie. Kiedy opuszczam mieszkanie, wiem, że może czekać na mnie na rogu jakiś bandyta ze spluwą w ręku. To dżungla. Ale umiem się w niej poruszać.

Wyneken: Nie boi się Pan?

Sieriebriennikow: Niebezpieczne jest to, czego nie znamy. Kto chce tu mieszkać, musi wiedzieć, że u nas ludzie chętnie donoszą. Zna Pani to wyrażenie „rosyjskie donosicielstwo”? Pochodzi z czasów, kiedy Niemcy zajęli Paryż i gestapo wywiesiło skrzynkę na donosy. Pierwszymi, którzy oczernili sąsiadów i swoje otoczenie, byli rosyjscy emigranci. Gestapo nawet nie sprawdzało tych listów, bo wiadomo było, że chodzi tu o osobiste porachunki. Pisarz Dowłatow napisał kiedyś: „Strasznie narzekamy na obywatela Stalina i oczywiście słusznie. Ale mimo to chciałbym zapytać: Kto właściwie napisał te cztery miliony donosów?”

Wyneken: Niedawno wystawił Pan „Martwe dusze” Gogola, wcześniej „Państwa Gołowlewów” Michaiła Sałtykowa-Szczedrina. W utworze Gogola chodzi między innymi o wspaniałe oszustwo, a u Sałtykowa-Szczedrina o degenerację pewnej rodziny i upadek starego porządku. Wielu wykształconych Rosjan używa czasami książek tych obu XIX – wiecznych autorów jako metafor, kiedy spoglądają krytycznie na swój kraj.

Sieriebriennikow: Tak, to prawda. Sałtykow-Szczedrin i Gogol for ever! Obaj dostrzegli już wtedy wszystko to, co istnieje i dzisiaj. I opisali. Od tej pory niewiele się w Rosji zmieniło.

Wyneken: Co się Panu podoba u tych autorów?

Sieriebriennikow: Gogol pociąga mnie, bo jako pierwszy postawił w centrum i wziął pod lupę istotę, która w najmniejszym stopniu nie posiada cech bohatera. Jego Akakiusz Akakiuszowicz z „Płaszcza” zdaje się być na pierwszy rzut oka zupełnie niegodny uwagi, jest pyłkiem, nie istnieje, jest mały, nieistotny, jego życie nie ma sensu. Ale Gogol przygląda mu się dokładnie i zmusza nas, abyśmy się wczuli w niego i poczuli współczucie. W tym objawia się jego wielki humanizm, którym rosyjska literatura jest przecież wypełniona. Z kolei Sałtykow-Szczedrin ma cięty język i zjadliwy ton i przy tym kieruje wzrok na ludzką naturę; jest to spojrzenie, które najpierw wydaje się zimne, ale które jest dogłębne i pełne zainteresowania. Gogol i Sałtykow-Szczedrin patrzą na człowieka w zbliżeniu, obserwują jaki jest, jak się wysila, i opisują bardzo szczegółowo jego i jego mikrokosmos, widzą, z czego składa się grunt, na którym on stoi, jakie owady wokoło bzykają. Całkiem inaczej niż Czechow, który spogląda z góry.

Wyneken: Niedawno powiedział Pan, że to jasne, że w Rosji przykręca się śrubki, bo inaczej grozi rewolucja.

Sieriebriennikow: U nas wszyscy boją się rewolucji i chaosu! To zrozumiałe, po tym co ten kraj przeżył w XX wieku. Z drugiej strony jest również jasne, że niektórych rzeczy nie da się zmienić bez poważnych przewrotów. I że takowe nie mogą odbyć się „po wegetariańsku”, niestety. Ale nad takim scenariuszem wolałbym nie rozmyślać. Na razie władzy udaje się manipulować publiczną opinię. Wystarczająco trudno jest teraz walczyć o zdrowy rozsądek. Ma się wrażenie, że ludzie żyją z zamkniętymi oczami. Wszędzie. Nie tylko u nas. To takie wygodne dla zwykłych obywateli, życie z propagandą. Ponad tobą stoi ktoś ważny, ojciec narodu, który podejmuje za ciebie decyzje. I najgorsze co się wydarza, nie dzieje się na płaszczyźnie gospodarczej. Oczywiście, Rosja nie jest w najlepszym położeniu – produkujemy ropę naftową, gaz i intelektualne, artystyczne produkty, ale gospodarka mocno zgrzyta. Najstraszliwsze jest jednak, że stworzyliśmy sobie nowe wizerunki wrogów.

Wyneken: Mianowicie?

Sieriebriennikow: Obecnym wrogiem w Rosji jest abstrakcyjny Zachód – a na Zachodzie wygląda na to, że wróciły znowu czasy zimnej wojny. Podsyca się różne lęki, Rosję przedstawia się jako okropnego potwora. Już mówiłem, Rosja nie jest jednolita. Mam mnóstwo przyjaciół w Europie, z którymi się wspaniale rozumiemy, im nigdy nie przyszłoby do głowy, kojarzyć mnie z fobiami, nowymi czy sowieckimi. Zbudowaliśmy pomosty między krajami – i nagle, w ciągu paru sekund, wszystko zniknęło. Nie można do tego dopuścić.

Wyneken: Co Pan proponuje?

Sieriebriennikow: Przedstawiciele kultury powinni walczyć do ostatniego tchu, powinni stać się pewnego rodzaju kapłanami. Tacy kapłani stawali dawniej z rozwartymi ramionami między dwoma skłóconymi frontami, aby zapobiec, żeby do siebie strzelano. W niektórych kulturach robiły to kobiety. Moim zdaniem, w naszych europejsko-rosyjskich stosunkach przedstawiciele kultury powinni ze wszystkich sił pokazywać prostą rzecz: że Rosjanie i Europejczycy są ludźmi, którzy cenią te same wartości, że nienawidzą korupcji, kradzieży, mordu i przemocy, i że chcieliby pokoju i spokoju. Radości i miłości. Po co łamać sobie głowę – to wszystko jest takie proste.

Wyneken: W Niemczech widać wyraźnie, że kulturalne projekty z Rosją nie są już finansowane.

Sieriebriennikow: To niewłaściwe – ale rozumiem to. W Ugandzie wiesza się publicznie gejów i prześladuje ich, ja także nie chciałbym robić żadnego projektu z Ugandą. Rosyjską kulturę należałoby właśnie dzisiaj szczególnie silnie prezentować w Europie. Mamy tak wielu wybitnych artystów w teatrze, muzyce, kinie, literaturze. Przez ponad piętnaście lat mieliśmy normalną sytuację bez cenzury, sztuka wspaniale rozkwitła, państwo popierało wszystkie kierunki. W Ministerstwie Kultury siedzą przecież też ludzie, normalni urzędnicy, którzy wszystko mogą zrozumieć. A obok nich są ci wariaci, którzy dzięki konjunkturze politycznej wyznaczyli teraz taki potworny kurs. To okropne.

Wyneken: W czerwcu poświęcił Pan w Centrum Gogola cały dzień na imprezę „Zakazany teatr” pokazując wystawę o przedstawieniach zabronionych w Związku Radzieckim, prezentując czytania tekstów, dyskusję na temat cenzury i premierę spektaklu według „Męczenników” niemieckiego dramatopisarza Mariusa von Mayenburga. Jak przyjęto ten program?

Sieriebriennikow: Wspaniale. Podczas rozmowy o cenzurze widownia pękała w szwach. A z rosyjską adaptacją „Męczenników” trafiliśmy w czułe miejsca. Widziałem wiele wdzięcznych twarzy i otrzymaliśmy standing ovations po zakończeniu spektaklu, które świadczą, że to bardzo ważne dla ludzi, żeby na scenie mówiło się bez ogródek. Nie pozwolimy, żeby fanatycy religijni, wariaci, nieroby i złodzieje zniszczyli nasz kraj. W ostatniej scenie sztuki stojąca na scenie kobieta przybija sobie stopy do podłogi i mówi: „Nie ruszę się stąd, tutaj jest moje miejsce.” W tym momencie sala zaczęła bić brawo. Byli nam wdzięczni, że mówimy: To nasz kraj, to nasza kultura – i będziemy ich bronić!

Wyneken: A więc nie da się Pan zniechęcić?

Sieriebriennikow: Nie dam się zastraszyć. Kiedy otworzyliśmy Centrum Gogola, powiedziałem sobie: Teraz może mnie zatrzymać tylko kula w łeb. Posuwam się do przodu jak czołg, nic nie może mnie zatrzymać. Robię to, co muszę, bo sam odpowiadam za moją wolność, moje prawa i nienawidzę typowej sowieckości. Oczywiście wiem, że nienawiść to straszne uczucie i że jako buddysta powinienem je rozproszyć. Ale nienawidzę sowieckości we wszystkich jej przejawach, nienawidzę fizycznie tej propagandy, państwowej hipokryzji, zniewalania obywateli.

Wyneken: Czy to wszystko obecnie nie wraca?

Sieriebriennikow: Przeciwko temu pomagają gałązka osiki, czosnek i srebrne kule. To daje siłę, aby pokonać nieczyste duchy. Nie, teraz poważnie: Nie poddamy się bez walki! Kiedy myślę o gułagach, pytam: dlaczego pozwoliliście na to, żeby was do nich zamykali, żeby aresztowali was i rozstrzeliwali, dlaczego godziliście się na ten represyjny system? Jeśli się nie da inaczej, trzeba napaść na najbliżej stojącego strażnika - to moje zdanie. Kiedy na mnie napadają, bronię się. Jeśli Duma, której nie wybrałem, chce mnie zmusić, żebym przestrzegał idiotycznych ustaw, bronię się przed tym. Można mnie wyrzucić z teatru, odebrać mi pracę, rządzący mają do tego prawo. Ale moim prawem jest, pozostać takim, jaki jestem.

Wyneken: Pańska umowa pracy w Centrum Gogola wygasa za rok.

Sieriebriennikow: Tak, możliwe że umowy głównego dyrektora i moja (dyrektora artystycznego – przypis I.U.) nie zostaną przedłużone. Ale nawet jeśli tak będzie – mam tyle licznych propozycji, że przez cały rok nie muszę wracać do domu. Praga, Berlin, Sztuttgart, Ryga, Paryż...

Wyneken: Ze swoim przedstawieniem „Idioci” na motywach filmu Larsa von Trier gościł Pan wiosną w berlińskiej Schaubühne. W sztuce, która została przeniesiona na rosyjskie warunki, pokazuje Pan bardzo aktualne konflikty. Jednakże nawet i niezwykle konserwatywne postaci nie są w niej jedynie kompromitowane.

Sieriebriennikow: We wszystkim, co robię, najważniejsze jest dla mnie, żeby pokazać, że nie ma prostych rozwiązań, nic nie jest tylko czarno-białe jak miłość lub śmierć, dobro lub zło. Dlatego zmuszam we wszystkich moich pracach do zastanowienia się i rozpoznania „zarówno – jak i” a nie do widzenia tylko „albo – albo”. Jeśli na to pozwolimy, będzie nam łatwiej. Bo wtedy rozpoznamy, że zarówno jedno, jak i drugie składają się na całość tego skomplikowanego świata. Bardzo krytykowano mnie za to, że długo prowadziłem rozmowy z Kremlem, dokładnie mówiąc z Władisławem Surkowem, wcześniejszym wicepremierem i szefem biura Kremla, którego powieść „Kołozera” wystawiłem kiedyś na scenie.

Wyneken: O co wtedy chodziło?

Sieriebriennikow: Cała nasza liberalna krytyka zarzucała mi wówczas, że zaprzedałem się władzy. Ale ci, którzy obejrzeli tą sztukę, mówili, że to sztuka przeciwko władzy. Przy tym ta sztuka ani nie opowiada się za władzą, ani jej nie potępia, pokazuje jedynie, jak trudne są warunki. Wszyscy domagają się stale prostych odpowiedzi, ja pokazuję, że wszystko jest częścią skomplikowanego obrazu. I aby móc go zrozumieć, musi się także zrozumieć władzę od środka, tam też nic nie jest jednoznaczne, ani czarne, ani białe. Wielu trudno jest się z tym pogodzić, chcą schemat: My jesteśmy dobrzy – a ci na górze przy władzy są źli. To głupie, prymitywne i osłabia nas.

Wyneken: Prawda nie jest wcale taka jednoznaczna.

Sieriebriennikow: I jest bardzo nieprzyjemna. To straszny wstrząs. Kiedy rozmawiam z ludźmi z kręgu władzy, jest to dla mnie interesujące, bo chciałbym zrozumieć ich motywację. Wtedy widzę, że naświetlają problemy z zupełnie nieoczekiwanego dla mnie punktu widzenia i ich argumentacje stają się zrozumiałe. Muszę przyznać, że ta prawda nie podoba mi się. Ale muszę ją także uwzględnić, nie mogę jej ignorować, mimo że jej nie lubię. I muszę ćwiczyć się w tolerancji.

Wyneken: Na przykład?

Sieriebriennikow: Do roku 2007 nigdy nie byłem w Niemczech. To był „kraj faszystów”. Potem chciałem zrobić pewną adaptację sceniczną, dla spektaklu w Rydze. Przyjechałem do Berlina, nie znałem niemieckiego, wynająłem sobie apartament w okolicy Hackescher Markt, zacząłem pisać tekst, jeździć rowerem po okolicy i zrozumiałem, że to nie tylko jest moje miasto, ale że chcę tu zamieszkać.

Wyneken: Potem kupił Pan tu nawet mieszkanie.

Sieriebriennikow: Niemcy stały mi się bardzo bliskie. Jest wiele innych miast i krajów, gdzie wszystko jest piękne, ale nie czuję z nimi wewnętrznych więzów. W Berlinie jest inaczej. To dziwne, prawda?

Przekład Iwona Uberman

Rozmowa ukazała się w języku niemieckim w weekendowym dodatku Berliner Zeitung „Magazin” 6/7.09.2014 i jako przedruk po polsku w „Teatr” 2/2015