Ich gehe nicht weg
Das Treffen mit Jan Klata fand während des internationalen Theaterfestivals „Dialog-Wrocław“ in Breslau statt. Die für das Festival ausgewählte Aufführung des bis vor Kurzem noch Intendanten des renommiertesten polnischen Theaters Narodowy Stary Teatr fand zwar in Krakau statt, aber zu einem Publikumsgespräch ist Klata eigens nach Breslau angereist. Gleich nach dem Gespräch war er von einer Gruppe junger Leute umgeben, die begeistert auf ihn einredeten, Autogramme in mitgebrachte Programmhefte erbaten oder ein Foto mit ihm machen wollten. Erst danach stand er für das Interview zur Verfügung.
Iwona Uberman: Ihre letzte Premiere als Intendant des Narodowy Stary Teatr in Krakau war „Die Hochzeit“ des polnischen Klassikers St. Wyspiański. Alles endete also mit der Hochzeit, was in diesem Fall kein Happy End war, sondern umgekehrt. Ähnlich ist es mit der PiS-Partei-Politik in Polen: Ihr Schlagwort ist „Guter Wechsel“, alles sollte besser werden, was passiert, ist aber das Gegenteil. Warum?
Jan Klata: Um „Die Hochzeit“ aufführen und viele im Alter unterschiedliche Rollen in diesem Stück besetzen zu können, muss ein Theaterensemble ein gewisses Meisterniveau erreichen. Stary Teatr in Krakau bewies mit dieser Inszenierung, dass es das beste, mehrere Generationen umfassende Schauspielerensemble in Polen ist. Paradoxerweise haben wir zwei Tage vor der Premiere erfahren, dass alles, was wir in den letzten viereinhalb Jahren erreicht haben, weggeworfen und ersetzt wird. Wodurch - man weiß es nicht. Sie haben „guten Wechsel“ angesprochen. Ich glaube nicht, dass es ein guter Wechsel ist. Es ist ein Wechsel des Wechsels willen, wobei unsere Regierenden von der Partei, die sich absurderweise „Recht und Gerechtigkeit“ nennt, keine Idee dafür haben, wodurch sie das ersetzen sollen, was es bisher gab. Es geschieht so nicht nur in der Kultur, sondern überall: von den zerstörten Gestüten arabischer Pferde, die besten in Europa, über den Urwald bis zum Gesundheitswesen, wo es gerade einen Hungerstreik der Ärzte gibt. Die Aktivitäten der PiS zerstören die Kontinuität der institutionellen Politik eines Staates und das Funktionieren einer Gesellschaft. Es sind Veränderungen, die man nach einer Revolution einführt. Es gibt jedoch keine Gründe, um festzustellen, dass Polen bis zu den letzten Parlamentswahlen kein unabhängiges, gut funktionierendes Land war oder zu meinen, dass man nach 1989, nach dem Sieg von Solidarność, mit einem Staat zu tun hatte, den man ablehnen und ganz neu aufbauen müsste. Deshalb finde ich, dass die Diagnose von PiS falsch ist. Und dazu kommt eine miserable Umsetzung. Was Stary Teatr angeht, das seit 1781 existiert, ist es ein Präzedenzfall, da sich sogar kommunistische Machthaber so etwas nicht erlaubten. Wenn sie einen Intendanten wegen einer umstrittenen Inszenierung entließen - es gab ja auch in den 70er und 80er Jahren manchmal hervorragende Aufführungen, die der Regierung nicht passten -, haben sie immer bei der Wahl eines Nachfolgers die Meinung des Ensembles berücksichtigt.
Uberman: Sie waren Intendant des Stary Teatr vom Januar 2013 bis August 2017. Seitdem die PiS Partei im Herbst 2015 die Regierung übernahm, gab es in Ihrem Theater keine „Affären“ wie im Teatr Polski in Breslau wegen einer Jelinek-Inszenierung oder im Teatr Powszechny in Warschau wegen „Klątwa“ („Der Fluch“). Der Spielplan von Stary umfasste viele polnische Werke, Aufführungen über polnische Geschichte und internationale Klassik. So ein Programm müsste der PiS eigentlich gut gefallen?
Klata: Wenn PiS rational handeln würde – ja. Aber wir haben es hier mit einer Bewegung zu tun, die sich als Ziel gesetzt hat, den Staat auf den Kopf zu stellen, ohne zu wissen, wie man ihn neu aufbauen möchte. Und sie versuchen es nicht einmal zu verheimlichen. Aus politischen Gründen wollen sie bisherige Eliten austauschen und solche Künstler wie Krzysztof Warlikowski, Olga Tokarczuk, Andrzej Stasiuk loswerden, obwohl sie niemanden haben, der sie ersetzen könnte. Der Kulturminister erfährt eine Niederlage nach der anderen. Die letzte Katastrophe ist die allmähliche Zerstörung des polnischen Filmsystems, indem Magdalena Sroka, Direktorin des Polski Instytut Sztuki Filmowej, entlassen wurde, der zu verdanken war, dass polnische Filme in den letzten Jahren weltweit Erfolge feierten.
Uberman: Es war bekannt, dass Ihr Vertrag im Sommer 2017 ausläuft, es gab also genügend Zeit, um jemanden für Ihren Posten zu finden.
Klata: Die Absicht der neuen Regierung war, mich gleich zu entlassen, nachdem sie das Regieren übernahm, es stellte sich aber heraus, dass ein beliebter Schauspieler, den sie als neuen Intendanten sahen, früher ein Geheimdienstinformant war, so dass dieser Plan gleich platzte. Seitdem gab es fast zwei Jahre Zeit, einen neuen Kandidaten zu finden. Narodowy Stary Teatr ist dem Ministerium für Kultur und Nationales Erbe unterstellt, Minister Gliński konnte deshalb einfach einen neuen Intendanten ernennen. Oder den jetzigen Vertrag verlängern, wie es am Teatr Narodowy in Warschau geschah.
Uberman: Warum hat man stattdessen mit einer Entscheidung bis März 2017 gewartet, um dann eine Ausschreibung anzukündigen, die ziemlich schnell verlief?
Klata: Und sehr turbulent. Ich kann es nicht anders erklären, als dass „guter Wechsel“ nichts auf eine sinnvolle Weise durchführen kann. Die Ausschreibung, die drei Monate vor Spielzeitende stattfand, wurde durch fast alle potenziellen seriösen Kandidaten, mit Ausnahme von einer Person, boykottiert. Man vermutete, dass das Ministerium einen Bewerber hat, für den sie jedoch keine Verantwortung übernehmen möchte und deshalb entschied, sich hinter einer Kommission zu verstecken, die es selbst ausgesucht hatte. Als Gewinner der Ausschreibung wurde ein organisatorisch-künstlerisches Duo benannt: der bisherige Leiter des lokalen TV-Senders in Kielce…
Uberman: Als Intendanten: Marek Mikos, der keine Erfahrung in der Leitung eines Theaters hat und als künstlerischen Leiter: Michael Gieleta, einen in Polen fast unbekannten Oper- und Theaterregisseur, der seit Jahren im Ausland lebt und arbeitet und fast keine Berufserfahrung mit polnischen Bühnen besitzt.
Klata: Als Minister Gliński den Medien den Ausgang der Ausschreibung verkündete, sagte er, dass Michael Gieleta der berühmteste polnische Regisseur in der Welt wäre. Er war entweder zynisch oder hatte einen schlechten Überblick in der Theaterlandschaft. Ich denke, es war Zynismus, weil PiS kein Interesse an der Entwicklung der Kultur in Polen hat. Und sie spricht nur zu seinen Wählern, lebt in einer alternativen Wirklichkeit. Es ist ein eigener Planet, mit eigenen Gravitationsregeln, anderen Handlungsprinzipien. In Polen geht nur ein kleiner Teil der Gesellschaft ins Theater, PiS interessiert sich nicht für sie. Und das Theater selbst ist dafür gut, es bei Wahlen als Schreckgespenst zu benutzen, da es angeblich antipolnisch und aufrührerisch ist. Wenn man die Umfragen betrachtet, ist diese Strategie erfolgreich. Deshalb gilt dort: keinen Schritt zurück! Als die Schauspieler des Stary Teatr, berühmte polnische Schauspieler, den Kulturminister um einen Gesprächstermin baten, schrien PiS nahe Medien sofort auf: Keinen Schritt zurück, Herr Minister!
Uberman: Wie sich die Lage mit dem Stary Teatr weiter entwickelt hat, ist bekannt: Der Vertrag mit dem neuen Intendanten wurde unterschrieben und dieser hat sofort verkündet, dass er seinen Partner nicht einstellen wird …
Klata: Der in Wirklichkeit ein Hauptkandidat war …
Uberman: Das von Gieleta bei der Ausschreibung präsentierte Programm wird nicht umgesetzt, man hat das Ensemble brüskiert, indem es zur offiziellen Eröffnung des neuen Stary Teatr nicht eingeladen wurde. Aber wenn gilt: Keinen Schritt zurück - wie geht es weiter?
Klata: Bis Ende Dezember läuft der Spielplan so wie ich ihn ich festgelegt habe. Der neue Intendant versucht, Gespräche mit Regisseuren zu führen, aber die Mehrheit der polnischen Regisseure hat sich vor kurzem in der Gilde Polnischer Regisseure und Regisseurinnen organisiert und gab bekannt, dass sie im Stary Teatr nicht arbeiten werden wegen der Art und Weise, wie dort der Wechsel durchgeführt wurde. Es finden keine Proben zu neuen Inszenierungen statt, das Theater funktioniert nur abends und unsere Aufführungen sind überbucht. Alle sind sich darüber im Klaren, dass dies unser Abschied ist.
Uberman: A propos Abschied, Ihre „Hochzeit“ wird begeistert gefeiert, den Erfolg dieser Inszenierung könnte man mit dem Applaus vergleichen, den Frank Castorf für seine „Faust“ - Abschiedsinszenierung an der Volksbühne erfahren hat. Auch Castorf musste von seinem Theater Abschied nehmen.
Klata: Ich zeige Ihnen ein Bild auf meinem Handy (er holt sein Smartphone heraus).Sieht so aus.
Uberman: Das ist Berliner Volksbühne!
Klata: Ja. Schon aufgeräumt, mit Absperrungen. Leblos. Es ist nur ein Skelett.
Uberman: Sie arbeiten seit langem in Deutschland, kennen das deutsche Theater. Spielte das Theater von Frank Castorf für Ihren künstlerischen Weg eine Rolle?
Klata: Frank Castorf hatte für mich entscheidende künstlerische Bedeutung. Als die Volksbühne mit den „Weber“ als Gastspiel nach Polen kam, erlebte ich eine gewisse Offenbarung. Es war eine Aufführung, die Andrzej Wajda verließ, aber ich war absolut fasziniert. Und wenn irgendwelche Inszenierungen tatsächlich einen Einfluss auf meine Regiehandschrift haben, sind das einerseits „Die Weber“ und andere Arbeiten von Frank Castorf und auf der anderen Seite die Inszenierungen von Tadeusz Kantor. Das waren für mich zwei ungeheuer wichtige Bezugspunkte. Ich erinnere mich, ich kam, übrigens nicht nur ich, wir kamen mit ganzen Bussen zur Volksbühne, schliefen bei Freunden und kauften billigste Theaterkarten. Für unsere Theatergeneration war das eine grundlegende Erfahrung. Deshalb fällt es mir schwer, es hinzunehmen, dass der Geist dieses Theaters weg ist, dass bei so einer ausgezeichneten theatralischen Verfassung, in der sich dort die Ensemblemitglieder und Castorf sowie andere dortige Starregisseure befanden, dieser künstlerischer Weg unterbrochen wurde. Es ist ein Schlag. Man rechnete damit, dass Stary Teatr in Krakau aus politischen Gründen zerstört wird, aber dass man in Berlin so eine Entscheidung bezüglich der Volksbühne treffen würde…
Uberman: Zwei Enden, fast gleichzeitig.
Klata: Nein, ich vergleiche mich überhaupt nicht mit der Volksbühne. Außerdem war ich nur viereinhalb Jahre Intendant. Ich plante, nicht länger als 10 Jahre in Krakau zu bleiben. In dieser Hinsicht bin ich mit Matthias Lilienthal einverstanden, der im HAU - wo ich des Öfteren arbeitete und aus Polen mit Gastspielen kam -, sagte, dass 10 Jahre ausreichend seien. Aber auch ein anderes Modell kann richtig sein, wie man am Beispiel der Volksbühne sieht, lange Zeit zusammen sein, gemeinsam eine künstlerische Sprache entwickeln, andere Künstler einladen - das ergibt großartige Resultate. Ich vergleiche mich keineswegs, das Ende passierte zufälligerweise gleichzeitig. Wir waren Opfer einer politischen Entscheidung. Was die Volksbühne angeht, so scheint mir, dass es dort eine Veränderung bezüglich der Finanzierung von Kultur im Gange ist und das ist auch sehr negativ.
Uberman: Werden Sie jetzt mehr im Ausland arbeiten, etwa in Deutschland? Ihre letzte Inszenierung in Bochum „Verbrechen und Strafe“ nach Dostojewski stand auf der Shortlist des Theatertreffens in Berlin.
Klata: Ich bin zwischen widersprüchlichen Gedanken hin und hergerissen. Einerseits ist es in Polen tatsächlich sehr eng geworden, es fehlt Luft zum Atmen. Wir führen dieses Gespräch während des Festivals Dialog-Wrocław, dem der Kulturminister den Zuschuss strich.
Uberman: Und dies nur 18 Tage vor dem Beginn des Festivals!
Klata: Es war ein Wunder, dass man das Programm retten konnte. Ich bin sehr dankbar auch ausländischen Zuschauern, Künstlern und Institutionen wie Goethe Institut, Gorki Theater Berlin, Les ballets C de la B & NT Gent, Toneelgroep Amsterdam und vielen anderen, die Dialog unterstützten. Mit dem Ensemble des Stary Teatr sind wir ihnen sehr dankbar - für uns war die Teilnahme am Dialog-Wrocław sehr wichtig, weil es uns de facto schon nicht mehr gibt.
Uberman: Um die Kosten zu drosseln, reiste das Publikum vom Dialog-Wrocław zu Ihrem „Volksfeind“ nach Krakau mit Bussen an.
Klata: Theaterzuschauer aus Breslau, einer Stadt, in der das Teatr Polski schon durch den Kulturminister zerschlagen wurde, kamen nach Krakau, in eine Stadt, wo Stary Teatr gerade zerstört wird. Morgen fahren wir zu einem anderen Festival, dem das Kulturministerium Zuschuss verweigert hat, zum Festival Prapremier in Bydgoszcz, und spielen dort „Die Hochzeit“. Es wird immer enger, aber andererseits; es ist gerade das, was die PiS-Politiker wollen. Sie wollen, dass wir das Land verlassen, weil wir „Linke und Verräter“ sind. Ich gehe nicht weg. Ich habe drei Töchter, Teenager, und werde sie nicht zwingen, zu packen. Sie wollen die Welt verbessern und wollen es gerade von Polen aus tun. Ich muss es ihnen ermöglichen, ich kann nicht davonlaufen. Ob ich im Ausland arbeiten werde? Ja. Ich werde überhaupt mehr inszenieren als in den letzteren Jahren. Als Intendant konnte ich es nur selten tun, da ich für ein großes Ensemble verantwortlich war. Im Stary Teatr arbeiten fast 50 Schauspieler. Was Deutschland angeht, die Erinnerungen an die Arbeit mit so außergewöhnlichen Schauspielern wie Jana Schulz oder Dimitrij Schaad, der mein Hamlet war, sind fantastisch. Sie gehören zu meinen großartigsten Erlebnissen als Regisseur überhaupt. Aber zurzeit plane ich eine Premiere in Prag, im Februar mache ich dort „Maß für Maß“ von Shakespeare.
Uberman: Und weitere Arbeiten in Polen?
Klata: Ich werde im Nowy Teatr bei Krzysztof Warlikowski arbeiten und im Teatr Powszechny bei Pawel Łysak, der ein sehr mutiger Intendant ist, ich habe schon früher bei ihm in Bydgoszcz inszeniert. Es ist mir wichtig, den Kontakt zum polnischen Publikum nicht zu verlieren. Ich spüre es stark hier in Breslau, wo dank des „guten Wechsels“ meine Inszenierungen am Teatr Polski nicht mehr gezeigt werden, und die Begeisterung der Breslauer Zuschauer, die zu uns zum „Volksfeind“ nach Krakau gekommen sind, war enorm. Man sieht, dass die Leute unsere Inszenierungen sehen wollen und darauf warten, dass wir uns mit Hilfe des Theaters mit dieser Wirklichkeit auseinandersetzen.
Uberman: Zum Ende Ihrer Intendanz ist Ihnen im Stary Teatr etwas sehr Kostbares und eher Seltenes im Theater gelungen: ein Bündnis zwischen Publikum und Künstlern herzustellen. Warum geschieht etwas so selten? Und - was die letzten 25 Jahre angeht - hat das polnische Theater vielleicht etwas vernachlässigt, hat es vielleicht zu sehr die Festivalzuschauer umworben, statt ein Gespräch mit allen zu suchen, die Zuschauer von nebenan anzusprechen? Wie sehen Sie das?
Klata: Es stimmt. Es sind Zeiten gekommen, dass wir in den Künstlerkreisen zusammenhalten sollen und nicht erlauben, uns zu spalten, deshalb äußere ich mich milde dazu. Aber nur Festivalinszenierungen zu machen bei Vernachlässigung des Kontaktes zu „alltäglichen“ Zuschauern, vor allem in Städten, wo es nur ein Theater gibt - so ein Theater kann nicht funktionieren, obwohl ich natürlich die Aufrichtigkeit der Intentionen von Künstlern und ein oft hohes Niveau der Diskurse, die dabei angezettelt werden, nicht unterschätzen möchte. Aber Theater ohne Zuschauer funktioniert nicht. Das bedeutet nicht, dass wir nur „Run for your wife“ und andere Boulevardstücke spielen sollen. Aber wir müssen einen Weg finden, um ein anspruchsvolles Gespräch über die Wirklichkeit, das manchmal schmerzhaft ist, so zu führen, dass man den Kontakt zum Publikum nicht verliert. Sonst hat es keinen Sinn. Im Stary Teatr am Anfang meiner Intendanz ist ein Teil des konservativen Publikums weggeblieben, als sie merkten, dass es keine netten und harmlosen Stücke geben wird, die es dort vorher manchmal gab. Es ist uns aber gelungen, ein neues Publikum zu locken und mit der Zeit, auch die zu überzeugen, die zuerst abgeschreckt waren. Ich stamme nicht aus Krakau – das ist sehr wichtig. Krakau ist eine Stadt, die überzeugt ist, der Nabel der Welt zu sein, und wenn jemand nicht aus Krakau ist, bedeutet es automatisch, dass er Krakauer Werte nicht schätzt. Es hat also etwas gedauert, bis ein Teil des Publikums sich überreden ließ, dass es sich lohnt zu kommen, um die Arbeiten „dieses Verrückten aus Warschau“ zu sehen. Ich inszeniere im Stary Teatr schon seit über zehn Jahren. Als Intendant versuchte ich fast jeden Abend im Zuschauerraum zu sitzen, bei verschiedenen Aufführungen, und in den letzten zwei-drei Jahren merkte ich, dass älteres und mehr konservatives Publikum zurückkehrte, man konnte es schon an der Kleidung erkennen, und ich stellte fest, dass diese Zuschauer unsere Inszenierungen genauso stark miterleben können wie die Zuschauer, die von Anfang an dabei sein wollten. Zurück zu Ihrer Frage: Man kann kein Theater gegen das Publikum machen. Und man kann es nicht machen mit der Überzeugung, dass auch wenn Zuschauer wegbleiben, die Inszenierung sich durchsetzen wird. Sie wird sich nicht durchsetzen.
Uberman: Wie ist es Ihnen gelungen, das Publikum ins Gespräch miteinzubeziehen? Sie mussten sie irgendwie locken, begeistern, zumindest ihr Interesse wecken, damit sie kommen und die Stücke sehen wollen?
Klata: Wir gingen es methodisch an. Wir haben als Erstes eine große soziologische Untersuchung durchgeführt, wer unsere Zuschauer sind, was sie sich im Theater wünschen, was sie irritiert, was sie sich anschauen. Wir haben so konkrete Erkenntnisse gewonnen, natürlich nicht dazu, die Zuschauer in Zukunft zu befriedigen, aber um zu überlegen, wen wir noch ansprechen könnten und wie wir die Leute informieren sollen, was bei uns passiert. Danach haben wir beispielsweise zum ersten Mal in der Geschichte des Stary Teatr eine Aufführung für Kinder gemacht. Anna Smolar, heute ein neuer Regiestar, inszenierte „Cinderella“ von Joël Pommerat. Es ist eine Aufführung für Kinder und Erwachsene gleichzeitig – es ist unglaublich, wie Theater verschiedene Generationen verbinden kann. Natürlich reagieren Kinder und Erwachsene an anderen Stellen, sie lachen über was anderes, der Empfang verläuft zweigleisig. Dieses Experiment musste nicht gelingen. Wir mussten auch die Schauspieler ursprünglich dazu überreden. Ein anderes Mal überlegten wir, dass man etwas tun könnte für Leute, die außerhalb der Kulturzentren leben, nicht in Städten wohnen und es sich nicht leisten können, nach Krakau ins Theater zu kommen. Wir beschlossen, zu ihnen zu reisen, mit „König Ubu“, den wir in ein Zelt packten - Ubu eignet sich hervorragend dafür -, und wir gingen auf Tournee in mehrere ganz kleine Orte. Wir kamen den Zuschauern entgegen, ohne zu warten, bis sie zu uns kommen, um große Künstler zu sehen. Es waren einfache Ideen, die zeigen, dass man sich im Theater nicht nur in sicherlich wichtiger, intellektueller Problematik einschließen sollte.
Uberman: Was denken Sie, wie geht es weiter mit dem polnischen Theater?
Klata: Die Hoffnung für das polnische Theater liegt darin, dass PiS die nächsten regionalen Wahlen für die Selbstverwaltungen nicht gewinnt. Falls PiS sie gewinnt, bedeutet dies das Ende des freien, künstlerischen Theaters in Polen. Zurzeit hat die Regierung direkten Einfluss auf Teatr Narodowy und Opera Narodowa in Warschau sowie Narodowy Stary Teatr in Krakau und indirekten Einfluss auf einige Theater, die sie mitfinanziert. Sie versucht auch durch ökonomische Zensur, Einfluss auf Programme von Festivals auszuüben. Die Wahlen für Selbstverwaltungen im Herbst 2018 bedeuten Sein oder Nichtsein für das Theater in Polen.
Uberman: Gibt es Hoffnung?
Klata: Bis jetzt, es lohnt sich, das zu wissen, gibt es in keiner Stadt in Polen, die mehr als 200.000 Einwohner hat, einen PiS-Bürgermeister. Das bedeutet, dass die Theater dort bis jetzt Handlungsfreiheit hatten, die regionalen Theater waren frei. Bis jetzt. Ob es so bleibt – wir werden sehen.
Eine kürzere Fassung des Gesprächs wurde am 8.11.2017 in Nachtkritik veröffentlicht.